На прошлой неделе 061 опубликовал резонансный опрос – мы спрашивали у прохожих на улицах Запорожья, кто виноват в войне на Донбассе, и что нужно сделать, чтобы эту войну остановить. На данный момент видео набрало уже 220 тысяч просмотров. В комментариях многие наши читатели отметили яркий ответ двух русских мужчин. "В войне виновата Россия, чтобы остановить войну, надо ее уничтожить. Жаль, у нас нет ядерного оружия", – сказали они. Нам стало интересно, что это за люди и как они попали в Запорожье. Поэтому в воскресенье мы встретились с ними за чашкой кофе и записали интервью.
– Расскажите о себе.
Григорий Мавров:
– Я родился в России, по образованию юрист, работал в юридических фирмах. В 2011-2012 годах участвовал в акциях, которые называют “Протесты на Болотной”, после которых вынужден был покинуть Российскую Федерацию, потому что были проблемы с правоохранительными органами. Не только у меня, а у большого количества людей, которые в этом участвовали.
Учился в Турции, получил там ученую степень, изучал антропологию и политическую теорию в одном из стамбульских университетов.
У меня есть запорожские корни, поэтому некоторое время назад решил переехать в Запорожье. Сейчас живу тут.
Максим Байдак:
– Я из Санкт-Петербурга. Печально известен в России и за ее пределами как Салман Север. Мне 31 год. На видео я сказал, что 29 лет прожил в России. У меня примерно 5 высших образований. 4 из них получены в России – я закончил театральную академию, продюсерский факультет. Потом факультет юриспруденции петербуржского госуниверситета – тот самый, который заканчивали с тройками Путин, с пятерками – Медведев. В этом же университете закончил факультет международных отношений и дипломатии. Написал кандидатскую по экономике.
На волне неудавшегося российского майдана пришлось покинуть страну, т.к. я входил в координационный совет оппозиции. Тогда после протестов начались поквартирные закрывания всяких активистов. Меня арестовывали за мои публикации, за публицистику по мыслепреступным статьям, что в России распространенная штука. Арестовывали со спецназом, со всякими пытками, избиениями и так далее. Мне удалось сбежать фактически из здания суда и на несколько лет осесть в Турции.
В турецком курдистане я начал писать уже докторскую диссертацию по интерлингвистике – языковым связям и взаимодействиям.
Вообще у меня украинские корни – мать из Балаклавы, бабушка родилась в Севастополе, дед из Винницы. В Запорожье проходило мое детство и здесь у меня есть родственники.
Я долго ждал, когда наконец украинская власть разорвет межправительственные соглашения о взаимной выдаче. Парадокс – до недавнего времени страна-агрессор, то есть Россия, могла послать запрос на своих граждан, которые проукраински ориентированы, а Украина была обязана их выдать. Я дождался момента, когда это отменили и практически сразу, в августе 2016 года, приехал в Запорожье к родственникам, получил украинское гражданство и сейчас живу то здесь, то на Ближнем Востоке.
В России я в розыске, и мне светит по одной квалификации от 3 до 5 лет, по другой – от 5 до 7 лет. Меня обвиняют по ст. 205, ч.2 Уголовного кодекса – “публичное оправдание терроризма и призывы к терроризму”. Классическая мыслепреступная статья. В одной из своих публикаций я воспел достаточно популярных в России “приморских партизанов” – это группа молодых русских, которые начали воевать против коррумпированной полиции на дальнем Востоке России. Ни один из них не был обвинен в терроризме, но меня решили “хлопнуть” за то, что я их поддержал. Думаю, это был просто предлог. В итоге меня обвинили в оправдании терроризма в действиях людей, которые не обвиняются в терроризме. Такой юридический парадокс.
А после того, как сбежал из России, мы с коллегой занимались в Турции правозащитной деятельностью, которая вызывала зубовный скрежет у российских силовиков. Выпускались целые передачи, где нас пытались выставить какими-то запроданцами враждебных России сил.
– Почему вы так ответили на вопрос на нашем видео?
Григорий Мавров:
– В России много хороших людей, думаю, что их процентов 10-20 от общего числа. Это как раз те самые люди, которым стыдно за политику их страны, и которые с 2011 года и по настоящее время выходят на акции протеста. Другого способа каким-то образом попытаться исправить ту политику, которую проводит Российская Федерация, у них нет, потому что в РФ, к сожалению, отсутствует гражданское общество, как таковое. Там существует имитация гражданского общества.
От гражданского общества там есть только какие-то осколки, которых сейчас именуют иностранными агентами и всячески пытаются загнать куда-то в подполье, уничтожить, маргинализовать.
Было бы неплохо, если бы РФ управлялась этими хорошими людьми – людьми, которым стыдно за войну в Украине, в Грузии, в Сирии, в Чечне и так далее, стыдно за то, что власть совершает внутри самой страны – все эти нефтяные, газовые и прочие деньги обогатили только очень узкий круг людей, близких к правительству.
В России подавляющее большинство народа вместо пищи получает заряды ненависти.
Это было видно по комментариям к видео. Люди просто живут этой ненавистью, живут жизнями других стран. Им больше интересно, что происходит в Украине, чем что происходит непосредственно у них на соседней улице или в их доме.
Поэтому, к сожалению, этот режим просто недоговороспособен, с ним бесполезно договариваться, это даже бумаги не стоит, на которой это подписано. Потому что они обязательно предадут, изменят, все перекрутят так, как им будет выгодно.
Это режим, который не имеет будущего, он эксплуатирует риторику насилия и он инициировал везде войны, в том числе в Украине.
К сожалению, другого ответа нет. Он сам создал войну, и в этой войне держаться за ручки и надувать шарики бессмысленно. На войне люди воюют. Если не воюют, то их просто захватывают.
Поэтому я ответил именно так.
Еще в ответе я выразил сожаление по поводу отсутствия у Украины ядерного оружия, и многие расценили это как некое желание бомбить по Российской Федерации. На самом деле, я имел ввиду, что если бы у Украины было ядерное оружие, то этой войны бы просто не было. Потому что ядерное оружие – это важнейшая сила для сдерживания. И как мы знаем, Советский Союз з США не вступили ни в одно прямое военное столкновение именно по причине того, что у обоих сторон было ядерное оружие.
К сожалению, Украина от него отказалась, доверившись словам той же самой РФ, которая гарантировала ей независимость и территориальную целостность, но как мы видим, когда ей вдруг захотелось здесь все дефрагментировать и дезинтегрировать Украину, они быстро включили совершенно другой режим, и ведут себя так, будто никаких соглашений просто не было.
Максим Байдак:
– После видео меня уже обвинили, что я призываю "крошить россиян". Но речь не об этом. Есть отличная чечено-ингушская поговорка, что войну остановит только война. Когда ты понимаешь, что есть государство-агрессор, ты смотришь на то, как оно ведет войну, какие военные инструменты оно использует – логично пожелать агрессору зазеркаливания тех же проблем, которые он создает у своей жертвы.
Если мы видим, что РФ пытается взломать государственность, территориальное единство и целостность Украины как страны, то совершенно разумно сыграть на тех же региональных, территориальных, религиозных, этнических противоречиях между федеральным центром и республиканскими элитами, еще не до конца зачищенными, которые в России тоже имеются, и бить в это.
Пока Украина не начнет целенаправленно работать с потенциальными, с актуальными очагами сопротивления на Кубани, на Большом Кавказе, выращивать соответствующие кадры, готовые к отколу в Калининграде, в Карелии, на дальнем Востоке и так далее.
До этого момента Российская Федерация будет играть в одни ворота, и это будет всегда "гол". Отсюда такой мой ответ. Надо просто переносить войну на территорию противника. Просто зазеркаливать то, что он делает здесь.
– Какая была реакция на это видео от ваших знакомых?
Максим Бабак:
– Мне скинули ссылку ребята из международной организации, которая занимается мониторингом ситуации на Востоке Украины. Сказали, что "у ваты рвет пуканы", это цитата. Что говорит о высочайшей степени раздражения, которое ваш сюжет вызвал у "ватников". Только так я узнал об этом видео. А потом я стал следить за социальной реакцией, за реакцией в соцсетях.
Если говорить о моих знакомых, то они писали мне мало, хотя некоторые коллеги, с которыми мы взаимодействуем, в том числе в добробатовской среде, нас узнали, хвалили, тепло отзывались. Однако гораздо бОльшая узнаваемость произошла благодаря кремлеботам – они гораздо быстрее поняли, кто в кадре 🙂
– Многие сказали, что ваш ответ был единственным адекватным на этом видео. Как вы думаете, почему столько украинцев до сих пор не понимают, какую роль играет Россия в войне на Донбассе, а вы – казалось бы, русские – понимаете?
Григорий Мавров:
– Многие после этого видео назвали Запорожье "ватным городом". Думаю, не нужно навязывать таких ярлыков, проблема глубже. Думаю, проблема связана с тем, что люди не понимают, что такое "друг – враг". Не в обывательском смысле, и не в популистском, а в более глубоком представлении.
Есть такой немецкий мыслитель Карл Шмидт. Если объяснить просто, то по мнению Шмидта, враг – это не просто тот, с кем вы воюете или враждуете, и не просто тот, с кем у вас другие ценности.
Враг – это тот, кто не признает ваши ценности за вами, хочет вас исправить, и навязать вам свои ценности.
Это тот, чья политическая культура не приемлет разности, у которого одноцветная черно-белая картина мира, которую он хочет распространить на всех. Вот это и есть враг. Я вижу, что у людей отсутствует это понимание.
У чеченцев есть такая поговорка, что мужчина – это тот, кто знает, кто его враг. Не мешало бы украинцам понять, кто их враг. Потому что он на самом деле очевидный, он не скрывается. Например, возьмем высказывание президента Путина. Он как-то сказал "Я люблю украинский народ". Вторая часть фразы была такая: "Вообще многие меня за это критикуют, но я считаю, что украинцы – это часть русского народа".
Вот эта фраза отлично передает, что такое "русский мир". В первой части он говорит, что он любит украинцев, во второй – что их нет.
Они любят украинцев, которых не существует, потому что украинцы – это русские. Вот такая идея "русского мира" – размножить тот порядок, который есть в РФ на все остальные страны.
Максим Байдак:
– Не могу сказать, что мой комментарий на видео был этически безупречен. Но он вполне себе претендует на то, чтобы оказаться отрезвляющим душем. Многих украинцев подводит их аполитичность, боязнь не то, что бы вмешиваться, а даже вникать.
Многие не хотят воспринимать политику, как то, что происходит в 120 километрах, а завтра может происходить в 12 километрах или даже в двух метрах от тебя.
Есть такое греческое слово "idiotos" – оно обозначает человека, который никаким образом не связан с политикой, он из нее выключен. Мы с товарищем – не "idiotos", мы занимались актуальной политикой в России, мы делали ставку на те процессы, которые в Украине побеждают – живое гражданское общество, и мы понимали, как "схлопывается" Россия изнутри. Наверное в силу этого понимания в российской альтернативной политики, у нас есть понимание, что такое политическая генеалогия российской власти, дальше мы это понимание упаковали в ряд жестких тезисов, которые и создали такой "хайп" из-за формы донесения.
Думаю, что украинцам стоит живо интересоваться "А что там у москалей?". Потому что "москали" страшно интересуются "А что там у хохлов?". Это раз.
И два – украинцам наверное следует ездить в Россию не просто, как "отсутствующим" заробитчанам: приехали – заработали – и уехали. А вникать в суть российской политической программы. Тогда они будут понимать, что Россия – государство действительно недоговороспособное и оно не позволяет возникать никаким росткам гражданского общества. Это то, чем сильна Украина.
– У многих нормальных проукраинских людей, которые посмотрели это видео, возник вопрос – окей, мы осознали проблему, что нам теперь делать, чтобы исправить ситуацию? Что должны сделать мы, чтобы изменить вот такое общество?
Григорий Мавров:
– Ответа короткого, конечно, нет.
Люди постоянно меняются, поэтому имеет смысл с этими людьми работать. В том числе, через искусство. Недавно президент Порошенко озвучил, что при участии государства в Украине будут активно сниматься фильмы. В России с начала нулевых годов начали снимать огромное количество так называемого патриотического кино разного уровня качества. В Украине сейчас тоже начался этот процесс, и первый блин оказался не комом. Мы с коллегой смотрели фильм "Киборги" – это шикарный фильм, он гораздо лучше всех образцов российской пропаганды, и он не является пропагандой. Это качественно другой фильм. Если подджерживать такой уровень и снимать такого рода фильмы, если писать книги и обращаться к людям не языком зомбоящика, то все получится.
В России было проще, потому что у россиян нет такого понимания свободы, как у украинцев. Они очень быстро встраиваются. Кто-то начинает некие процессы, и они вот сразу готовы шагнуть в новый Советский Союз. Остается только отсечь "ненужных" людей.
Украинцы более свободны, их сложно куда-то "загнать". Поэтому нужно выбрать другой режим. Для этого должны работать люди, которые понимают, с кем они работают.
Я бы видел это так – обращаться к людям через искусство, в том числе через кино, через книги. Чаще акцентировать внимание на войне не как на чем-то статистическом, как это делают по телевизору, а показывать об этом, как о чем-то, что касается каждого. Находить ключ к сердцу каждого человека и показывать ему, как он может помочь. Через это люди почувствуют определенную причастность себя к тому, что происходит в стране.
Максим Байдак:
– Думаю, что коллега очень ёмко выразил наше общее представление. В любом противостоянии, в том числе, в войне, нужно завоевание культурной гегемонии. Мне кажется сильным моментом, что в РФ есть такой плотный пропагандистский эфир, но Украине копировать это не стоит. Украина богата и сильна своей многоукладностью, многоидейностью.
Думаю, что если будет задействован фактор искусства. Причем, если искусство будет не тупым пропагандистским зомбоформирующим тараном, а будет построено на преодолении противоречий украинского общества. Тогда эта многообразная украинская, в том числе запорожская общественность, сможет как-то началь "врубаться" в то, что же происходит.
В этом плане фильм "Киборги" почему нам понравился – потому, что там есть диалог между противоборствующими сторонами, там нет дегуманизации противника, есть попытка представить его с цельной философией, которая толкает его брать оружие в руки. В России это исключается, гуманного врага там никогда не покажут. Украине получается его показывать. И через это зритель, который приходит смотреть такого рода кино, начинает сопереживать, взвешивать, осознавать, что движет людьми по обе стороны фронта, но дальше уже вопрос художественного гения тех, кто будет упаковывать этот культурный продукт так, чтобы были сделаны правильные выводы.
А правильными выводами мы считаем зарождение в украинцах все большей и большей глубокой гордости за то, что Украина – это территория свободы.
Если получится посредством искусства декодировать представление о том, что Украина – это вечный бардак, а наоборот, что это территория скорее свободы, которая потеряна вообще в России как фактор. Тогда создастся ощущения отторжения от России, которая, по выражению Дмитрия Корчинского – вечный барак. Когда разграничение между бардаком и бараком случится, и бардак начнет приобретать завораживающие черты скорее культурной клумбы, на которой возможен свободный рост разных цветов, вот тогда я думаю, что общественное может меняться и на улицах Запорожья.
– Как люди, которые прожили почти всю жизнь в России, а потом переехали в Запорожье, вы заметили разницу менталитета между жителями РФ и запорожцами?
Григорий Мавров:
– Многие знакомые в Украине говорят, что разницы между русскими и украинцами никакой нет. Я на самом деле вижу три существенных разницы.
Во-первых, это та свобода, о которой мы говорили. Даже личная свобода, которая выражается даже в том, что в Украине люди более разговорчивые и общительные. Это некая внутренная свобода, которая тебя не ограничивает – ты можешь в очереди что-то кому-то сказать, завяжется разговор, это абсолютно нормально. Я встречал это в западных странах и в той же Турции. В России это проблемно. Люди не доверяют друг другу, там некое антидоверие. Люди стараются не общаться, общаются очень узкими группами.
О политической свободе мы уже сказали – здесь есть гражданское общество, оно имеет свое слово, оно его высказывает в критические периоды истории, здесь есть реальная свобода слова.
Как здесь ругают Порошенко, так и на 1% нельзя ругать Путина в России.
Я не говорю, что это хорошо, просто это есть. Это есть в том числе и на Западе – Трампа сейчас пылесосят по полной программе. Это контроль обществом власти.
Второй момент, в чем мы очень отличаемся, – это терпимость. В том числе, религиозная терпимость. Потому что Россия – очень унифицированная страна. В целом это такой четко православный народ Московского патриархата. В Украине даже православие расколотое. Есть Киевский и Московский патриархат, есть католики, есть протестанты, которые представлены во всех регионах Украины, есть украинцы, которые переходят в ислам, становятся кришнаитами, или еще кем-нибудь. И это в целом не является некой проблемой. Потому что в России это некая проблема.
Русский – значит православный, это четко прививаемая идентичность, в том числе прививаемая государством.
В Украине же государство этим не занимается, это личное дело граждан. Это очень важный момент.
И третий момент – это уважение к работе, как таковой. Если просто сравнить украинскую деревню и русскую, все в целом станет ясно. Когда украинцы приезжают в русскую деревню, они ужасаются – все перекошено, все пьяные.
Я в прошлом году много ездил по Западной Украине. Нельзя сказать, что она богатая, но нет перекошенных заборов, пьяных мало, нормальные хаты строят, машины недорогие, но они есть. Видно, что есть уважение к труду, как к таковому. Это очень важно.
Любовь к труду у русских безусловно существовала когда-то, но ее видимо вытравили, уничтожив просто как класс крестьянство. Есть конечно фермеры и люди, которые работают на земле. Но если брать в национальных масштабах, их небольшое количество, по сравнению с тем, что есть в Украине.
Максим Байдак:
– Про всю Украину я не готов был бы сейчас сказать, но если говорить про Запорожье, то, к сожалению, это сыромятый огрызок советского мифа.
У Запорожья те же проблемы, что у любого индустриального городка в условиях пост-индустриальной экономики – нищающего, с обозленным населением, со сбитыми представлениями о том, кто сегодня тактический виновник, а кто стратегический виновник.
Не могу сказать, что я ощутил какую-то прямо броскую контрастность между менталитетами обозленного российского условного уральского вагонзавода и средним поколением здесь в Запорожье. Если брать тех, с кем мне приходилось общаться, запорожцы в значительной степени (к счастью, не полностью) – продолжение советской отрыжки. И результаты вашего печального опроса, который вы опубликовали, тоже это подтверждают.
Думаю, для того, чтобы менталитет здесь, на Востоке страны, поменялся, чтобы появилась ментальная самость, идентичность, должна проводиться серьезная массированная и разнообразная политика по созданию нового культурного героя, который будет востребован.
Нужно усиленно работать над мифологизацией того культурного героя, который объективно у запорожцев есть – козачество: вольное, самобытное
Тогда может быть молодое, еще не потерянное поколение запорожцев может почуствовать свою ментальную самобытность. Дальше уже вопрос сугубо социологический – как это прививать и как это воспитывать.
Смотрите также:"Кто виноват в войненаДонбассе?": опрос на улицах Запорожья, – ВИДЕО